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Kampfjet-Abstimmung

Unnötiger Luxus oder notwendiges Übel?

Priska Seiler Graf (SP) und Beat Flach (GLP) streiten über die Kampfjet-Abstimmung ­vom 27. September. Ein Gespräch über nachbarschaftliche Kooperation, künftige Bedrohungsszenarien und sehr viel Geld.

Text Ralf Kaminski, Benita Vogel
Fotos Daniel Winkler
Soll bis 2030 ersetzt werden:  ein F/A18-Kampfjet der  Schweizer ­Armee im Einsatz

Soll bis 2030 ersetzt werden: ein F/A18-Kampfjet der Schweizer ­Armee im Einsatz. (Bild: VBS/DDPS)

Beat Flach, wie viel Treibstoff verbraucht so ein Kampfjet eigentlich?

Beat Flach: Viel zu viel. Aber insgesamt beträgt der Anteil der Luftwaffe beim Treibstoffverbrauch nur etwa zwei Prozent.

Dennoch sind diese Jets ökologisch besonders problematisch. Blutet da nicht Ihr grünliberales Herz?

Flach: Der Lärm ist fast noch schlimmer. Natürlich tut mir das Herz weh. Es ist nicht so, dass ich fahnenschwingend durch die Strassen laufe und sage «Juhui, wir kaufen einen Kampfjet!» Es ist ein notwendiges Übel. Ich freue mich auch nicht, wenn ich zum Zahnarzt muss – ich weiss aber, dass es notwendig ist, damit ich später nicht grosse Schmerzen bekomme.

Angenommen, Sie haben einen noch unentschlossenen Stimmbürger vor sich. Er findet zwar, dass sich die Schweiz in einer chaotischer werdenden Welt verteidigen können muss, fragt sich aber, ob die sechs Milliarden Franken nicht klüger investiert werden könnten, als in 30 teure Kampfjets, deren Nutzen je nach Konflikt und Angriffsart sehr begrenzt sein könnte. Wie überzeugen Sie ihn?

Priska Seiler Graf: Das ist genau der Punkt. Es ist unbestritten, dass wir den Luftraum und die Bevölkerung schützen müssen. Auch ich bin nicht gegen Kampfjets. Es braucht sie für die alltägliche Luftpolizeiarbeit und für den Notfall. Aber die Jets, die der Bund derzeit im Auge hat, sind unnötiger Luxus. Die SP hat deshalb mit Experten ein Alternativkonzept entwickelt: leichte, günstigere Kampfjets für den Luftpolizeidienst. Dadurch schonen wir die F/A-18-Flotte, deren Lebenszeit sich so bis 2035 verlängern lässt. Damit stehen sie für die paar wenigen Ernstfälle länger zur Verfügung, unterstützt durch eine robuste bodengestützte Luftverteidigung für den äusserst unwahrscheinlichen Fall eines klassischen militärischen Angriffs. Diese würde ohnehin mehr nützen gegen Marschflugkörper oder Drohnen.

Pro & Contra Kampfjets: Priska Seiler Graf ist gegen die Vorlage, Beat Flach dafür

Pro & Contra: Kampfjet-Abstimmung

Am 27. September stimmt die Schweiz unter anderem über den Kauf neuer Kampfjets ab. Die bisherigen Flieger ­erreichen das Ende ihrer Lebensdauer spätestens 2030 und sollen ersetzt ­werden. Die neuen Jets, für die vier ­Typen infrage kommen, sollen maximal sechs Milliarden Franken kosten. Das Geld ­dafür stammt aus dem Armee­budget, das dafür in den nächsten Jahren leicht erhöht wird. SP, Grüne und GSoA (Gruppe für eine Schweiz ohne Armee) ­haben das Referendum ergriffen.

Ja: SVP, FDP, CVP, GLP, EVP, BDP
Nein: SP, Grüne, GSoA
 

Beat Flach (55): Der GLP-Nationalrat aus Auenstein AG engagiert sich für die Vorlage. Der Jurist und ­ehemalige Rheinmatrose ist ­verheiratet und hat ein Kind.

Priska Seiler Graf (52): Die SP-Natio­nalrätin aus Kloten ZH kämpft gegen die Vorlage. Die frühere ­Sekundarlehrerin und Ballettpädagogin ist verheiratet und hat drei Kinder.

Wie halten Sie dagegen, Beat Flach?

Flach: Die Welt wird nicht unruhiger und chaotischer, das war sie immer schon – und sie wird es wohl leider auch bleiben. Diese Jets sollen für die nächsten 40 bis 50 Jahre im Einsatz stehen, keiner weiss, wie die Welt dann aussehen wird. Zwar bin ich überzeugt, dass die Menschheit alles in allem friedlicher wird, dennoch müssen wir uns für alle möglichen Szenarien wappnen. Grosse militärische Angriffe wie damals im Zweiten Weltkrieg sind tatsächlich wenig wahrscheinlich. Viel verbreiteter ist die asymmetrische Kriegsführung. Die Annexion der Krim durch Russland oder die komplexe Kriegslage in Syrien sind Beispiele dafür. So was kann auch näher an uns heranrücken, umso mehr, als sich Konflikte um lebenswichtige Ressourcen wie Öl oder Wasser eher verschärfen dürften.

Zudem ist Europa für die Nato nicht mehr erste Priorität. Der Kontinent muss deshalb eine eigene Sicherheitspolitik entwickeln, und die Schweiz muss ihren Teil dazu beitragen. Dazu gehört, dass wir in der Lage sind, unseren Luftraum selbst zu schützen. Dafür reicht es nicht, ein paar leichte Jagdflugzeuge zu haben … 
Seiler Graf: … die kann man übrigens martialisch bewaffnen …
Flach: … schon, aber sie haben in einem -Luftkampf keine Abwehrmöglichkeiten wie ein robuster Jet.
Seiler Graf: Aber wie realistisch ist denn ein solcher Kampf im Schweizer Luftraum? Beat, bitte!
Flach: Aber auch in diesem Szenario muss sich so ein Jet selbst verteidigen können. Und er muss schnell sein.
Seiler Graf: 13 700 Meter in zwei Minuten!
Flach: Alle Experten sagen, dass man bei eurem Szenario sicherheitshalber noch robustere und schnellere Jets bereithalten müsste, die bei ernsteren Fällen eingreifen könnten. Und eine solche Zweiflottenstrategie ist dann sofort viel teurer.
Seiler Graf: Das wurde aber nie richtig durchgerechnet. Und bisher ist die Schweiz damit gut gefahren.
Flach: Die Experten sagen, das sei teurer. Von daher zweifle ich am Sparpotenzial eures Vorschlags.

Aber bezüglich möglicher Bedrohungsszenarien sind Sie sich einig?

Seiler Graf: Absolut. Vieles spricht dafür, dass es traditionelle Luftkriege mit Kampfjets gar nicht mehr geben wird. Deshalb setzen Staaten wie Russland, Iran oder Nordkorea heute primär auf Lenkwaffen und Drohnen. Das sind die militärischen Bedrohungen der Zukunft. Gegen die kann man mit Kampfjets nicht viel machen, dafür brauchts eine robuste bodengestützte Luftverteidigung.
Flach: Zur Abwehr von grossen Drohnen setzen andere Länder genau ein Instrument ein: schnelle Kampfjets.
Seiler Graf: Aber eben: Wer um alles in der Welt soll uns denn angreifen? Wer ist das, der durch den Nato-Ring durchgedrungen ist? Oder ist es die Nato selbst? Falls es so weit kommt, haben wir vermutlich noch ganz andere Probleme.

Beat Flach und Priska Seiler Graf diskutieren die Kampfjet-Vorlage. (Video: Annika Zehnder, Daniel Grieser)

Und wenn ein Feind so übermächtig ist, dass er sich durch die EU bis zu uns durchgekämpft hat, was richten wir dann mit 30 Kampfjets aus?

Flach: Auch ich glaube nicht, dass es bei uns künftig zu einem Krieg kommt, wo sich zwei Luftflotten gegenüberstehen, um ein Land zu erobern. Für ein solches Szenario würden 30 Jets tatsächlich niemals reichen. Aber wir können halt auch keinen Luftraum haben, wo quasi niemand ist – ausser ein paar leichten Jets, die sich nicht verteidigen können. Denn auch wenn man die F/A-18 jetzt noch etwas schont, halten die nicht mehr allzu lange durch. Wir können doch kein weisser Fleck auf der Luftkarte Europas sein. Ein Gebiet, wo niemand ist, kann für alles mögliche genutzt werden.

Seiler Graf: Es gibt in Europa diverse Länder ohne Kampfjets: Albanien, Irland, Luxemburg, Malta, Mazedonien, Slowenien, Zypern – sie alle haben keinen einzigen Hochleistungskampfjet, die Nato nimmt auch nicht die luftpolizeilichen Aufgaben wahr. Und bedenken wir eins: Selbst die grösste Kampfjetmacht der Welt, die USA, konnte gegen 9/11 nichts ausrichten.
Flach: Aber ein ungesicherter Luftraum ist problematisch. Es ist durchaus schon vorgekommen, dass Kriege woanders ausgetragen wurden als dort, wo sie starteten. Die Schweiz zum Spielball anderer zu machen, weil man eine Milliarde sparen wollte – das ist einfach kein vorausschauendes Denken.
Seiler Graf: Aber das ist doch kein realistisches Szenario. Wir sind schon jetzt auf die Kooperation mit den Nachbarländern und der Nato angewiesen. Der Bundesrat sagt im sicherheitspolitischen Bericht selbst, dass ein militärischer Angriff auf die Schweiz unwahrscheinlich sei – und käme es doch dazu, würden 30 Jets niemals reichen. Da gaukelt man der Bevölkerung eine Sicherheit vor, die es nicht gibt. Käme es zu einer solchen Situation, würden wir ganz sicher auch dann die Unterstützung der Nachbarn suchen.
Flach: Schon. Aber in der Coronakrise lief die Zusammenarbeit nur so lange gut, bis ein deutscher Zöllner entdeckte, dass in einem Lastwagen Schutzmasken für die Schweiz transportiert wurden – und diese festsetzte. Einfach so. In einer Krisensituation schaut halt jeder erst mal für sich selbst.

Beat Flach, vor sieben Jahren waren Sie gegen neue Kampfjets, heute sind Sie dafür. Weshalb?

Flach: Damals suchte man bei der Beschaffung schon früh einen politischen Weg, einigte sich auf den Gripen der Schweden und schraubte dann an den Anforderungen, bis sie passten. Es war einfach kein sauberer Prozess. Zudem wären die Gripen nur ein Teilersatz gewesen, und wir hätten weiterhin zwei Flotten gehabt, was unnötig kompliziert und teuer ist. Und man hätte Geld ausserhalb des Armeebudgets dafür eingesetzt. Das ist diesmal alles anders.
Seiler Graf: Aber nur, weil wir das ordentliche Budget jedes Jahr um 1,4 Prozent erhöhen, um diese Anschaffung zu machen. Dieses Geld fehlt dann woanders. Ein leichter Kampfjet wäre günstiger. Niemand weiss, was in 30 Jahren ist, aber unsere Ressourcen sind begrenzt, und wir können nicht auf jedes noch so unwahrscheinliche Szenario perfekt vorbereitet sein.
Flach: Ihr wollt jetzt einfach ein Mini-Cabriolet kaufen, aber den Kombi doch noch in der Hinterhand behalten. Doch der Kombi läuft halt nicht mehr so lange. Und mit dem Cabriolet kann man nicht das machen, was der Kombi kann. Deshalb kaufen wir gescheiter einen neuen anständigen Kombi, der für die nächsten 40 Jahre hält.
Seiler Graf: Es ist eben kein Kombi, es ist ein Rolls-Royce!
Flach: Eure Variante mit den zwei Flotten wird nicht billiger.
Seiler Graf: Doch, wird sie, weil Anschaffung und Unterhalt enorm viel günstiger sind.

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Was für Ernstfälle wären denn denkbar, in denen es diesen robusteren Jet braucht?

Flach: Einige, pro Jahr gibt es 20 bis 40. Ein Segelflieger etwa, der seinen Transponder nicht eingeschaltet hat und ahnungslos in Richtung Flughafen Kloten fliegt, was sehr gefährlich wäre. Oder eine Passagierflugzeugentführung in unserem Luftraum. Oder sonst ein Spinner, der mit einem Flugzeug etwas vorhat. Da muss man rasch reagieren können. Dann gibt es auch noch den Schutz des WEF oder spezieller Friedenskonferenzen. Ausserdem müssen wir im Krisenfall für einige Zeit eine Durchhaltefähigkeit haben, im Alleingang. Bis sich die Lage so weit verbessert hat, dass wir wieder mit unseren Partnern rechnen können. Denn auch die müssen sich in so einer Situation erst mal um sich selbst kümmern. Wie wir es jetzt bei Corona erlebt haben.

Seiler Graf: Für einige der geschilderten Szenarien würden leichte Jets problemlos reichen, die übrigens auch schneller starten können. Für den kleinen Rest haben wir die F/A-18 mit verlängerter Lebensdauer. Kanada und Malaysia werden ihre F/A-18 auch bis 2035 einsetzen. Was ihr wollt, ist ein Superkampfjet, den es nur in den allerseltensten Fällen wirklich braucht. Und das jetzt, während der Coronakrise, wo das Geld eh nicht mehr so locker sitzt. Es würde uns auch Zeit geben, später dann auf die neuesten technologischen Entwicklungen reagieren zu können. Umso mehr, als die vier Typen, die zur Auswahl stehen, nicht wirklich befriedigend sind. Vielleicht realisieren wir in ein paar Jahren, dass wir gescheiter in eine andere Form der Abwehr investieren. Können wir uns das dann auch noch leisten?
Flach: Vorsicht bei den Flugzeugtypen und ihren Fähigkeiten! Überall heisst es, wie schlecht der F-35 sei. Doch in einem Business, in dem es um so viel Geld geht, stimmen Informationen häufig nicht. Und all diese Flugzeuge können sehr wohl, was wir wollen – sie sind alle in anderen Ländern im Einsatz.
Seiler Graf: Es geht nicht ums Können. Die Technologie ist einfach nicht mehr neu. Nur der F-35 ist ein Kampfjet der fünften Generation. Die anderen sind Typen der vierten Generation.
Flach: Das ist richtig. Vielleicht werden es die letzten von Piloten geflogenen Kampfjets sein. Gut möglich, dass dann Systeme kommen, die mithilfe von künstlicher Intelligenz geflogen werden. Aber bis die auf dem Markt sind, dauert es noch ewig. Im Paket, über das wir abstimmen, ist alles drin, und die bodengestützte Luftverteidigung grösserer Reichweiten wird nun auch evaluiert. Und diesmal haben wir klare Beschaffungsregeln. Es ist nicht die Politik, die darüber entscheidet, welches Flugzeug gekauft wird. Das ist extrem wichtig.
Seiler Graf: Na ja, die Fachleute des Verteidigungsdepartements machen eine Kosten-Nutzen-Analyse der verschiedenen Jets,
klar. Aber am Ende fällt der Bundesrat den Entscheid. Die Frage, in welche Abhängigkeit wir uns begeben wollen, ist hochpolitisch.
Flach: Diese Abhängigkeit lässt sich aus technischen Gründen gar nicht vermeiden – und besteht bereits heute bei den F/A-18. Aber was man in letzter Zeit so lesen konnte, war reichlich übertrieben. Die USA haben keinen Schalter, mit dem sie unsere Flugzeuge stilllegen können. Das sind Märchen. Niemand würde ein System kaufen, das so beeinflussbar wäre.

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Wenn die Abhängigkeit so oder so besteht: Wieso schliesst die Schweiz nicht einfach einen Vertrag mit der EU ab, damit sie unseren Luftraum mitschützt?

Flach: Aus dem gleichen Grund, wie ein Kanton oder eine Stadt die Polizeiarbeit nicht an andere auslagert. Ich will nicht dem Goodwill irgendeines Beamten eines EU-Verteidigungsdepartements ausgesetzt sein, der meint, ein Begleitflug sei wichtiger, als bei den Schweizern zu schauen, was mit dem entführten Jumbo los ist, der Richtung Stade de Suisse fliegt. So viel Neutralität und Staat müssen wir uns leisten.
Seiler Graf: Das sehe ich genauso. Wir dürfen den Schweizer Luftraum nicht in die Hände eines anderen Landes geben. Das lässt sich nicht mit der Neutralität vereinbaren. Auch, wenn Kooperation grundsätzlich wichtig ist.
Flach: Aber es ist halt ein Unterschied zwischen alltäglicher Zusammenarbeit und Kooperation in einer heissen Phase.

Was passiert mit den Milliarden, wenn das Volk Nein sagt?

Flach: Wohl dasselbe wie nach dem Nein zum Gripen vor sieben Jahren. Damals wurden Rüstungsinvestitionen vorgezogen, die für später geplant waren. Das Militärbudget würde kaum zusammengestrichen. Und man müsste eine neue Evaluation für andere Jets aufgleisen.

Das Geld würde in jedem Fall für die rmee verwendet werden?

Seiler Graf: Es ist angedacht, das Armeebudget zwischen 2023 und 2032 um jährlich 1,4 Prozent zu erhöhen. Ob das Parlament dieser Erhöhung jedes Jahr zustimmt, ist offen. Es ist durchaus möglich, dass die Politiker entscheiden, das Geld anders einzusetzen.
Flach: Klar könnte man das Geld anders verwenden. Aber ich wehre mich dagegen, jetzt – etwa wegen der Coronakrise – bei einem lange geplanten Geschäft die Handbremse zu ziehen und eine Kehrtwende zu machen. Und wenn schon, dann sollten wir die sechs Milliarden Franken in Friedensförderungsprojekte auf der ganzen Welt investieren.
Seiler Graf: Dieses Szenario ist mir sehr sympathisch. Darauf können wir uns gern jetzt schon einigen.

Einige Befürworter sagen, ein Nein bedeute das Ende der Schweizer Luftwaffe. Sehen Sie das auch so?

Flach: Nein, die Luftwaffe wird nicht beerdigt. Es ist niemand der Meinung, dass es gar keine Jets braucht – nicht mal die SP.
Seiler Graf: Richtig, bei einem Nein muss man die Gründe analysieren und noch mal einen Anlauf nehmen. Wir brauchen Kampfjets.
Flach: Ich wüsste einfach nicht mehr, was wir der SP vorschlagen könnten.
Seiler Graf: Unseren Plan B, die leichten Jagdflugzeuge. Bring uns die. Dann wären wir so was von zufrieden.

Wie haben Sie eigentlich 1989 bei der Armeeabschaffungs-Initiative gestimmt?

Seiler: Ich war damals GSoA-Mitglied und habe voller Überzeugung für die Abschaffung gestimmt. Heute sehe ich das anders. Die Armee hat sich stark gewandelt, und ich konnte gewisse Feindbilder von damals ablegen. Aber ich bin nach wie vor kritisch eingestellt.
Flach: Ich weiss nicht mehr, was ich gestimmt habe. Aber ich freute mich über das klare Volksverdikt, denn die Abstimmung brachte einen Kulturwandel. Ich leistete damals selber noch Dienst. Plötzlich merkte man in der Armee, dass es besser ist, wenn die Leute das Ziel von Übungen kennen, als sie einfach in den Schlamm zu schmeissen. Und ich finde, wir sollten noch weiter gehen und einen Bürgerdienst für alle einführen, wie ihn skandinavische Länder haben. Wer nicht in die Armee will, soll dem Land einen anderen Dienst erweisen: in der Feuerwehr, in der Alterspflege oder im Naturschutz. 

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